20 de novembre de 2008

Símbols religiosos al saló de plens de Tortosa



La polèmica que hi ha els últims dies a Madrid, a partir de la proposta del president del Congrés dels Diputats, José Bono, de penjar una placa commemorativa en record de la santa María Maravillas Pidal, torna a posar damunt de la taula si en un estat laic i aconfessional cal mantenir símbols de caràcter religiós en els edificis públics. Avui que compleixen 33 anys de la mort de Franco, però la realitat és que les institucions encara tenen molta feina pendent, si volen demostrar la seua aconfessionalitat i l'adéu al nacionalcatolicisme que va imposar la dictadura. Per exemple, el saló de sessions de l'Ajuntament de Tortosa conserva la imatge d'un Crist que presideix la porta d'entrada a la cambra més noble de la casa consistorial, així com una sèrie de retrats de beats i sants autòctons, com el de santa Maria Rosa Molas, fundadora de la congregació de les germanes de la Consolació. Amb el respecte més sincer cap als símbols religiosos i la fe catòlica que poden experimentar les persones del municipi, és necessari plantejar si espais públics com el saló de sessions d'un ajuntament encara han d'exhibir aquestes imatges. Una qüestió, tot cal dir-ho, que ni els governs amb partits d'esquerres que ha tingut Tortosa en els últims vuit anys tampoc han arribat a abordar en profunditat...

48 comentaris:

  1. Gustau,
    de nou has introduït un debat interessant. En un estat laic, no hi hauria d'haver símbols religiosos. Però, Gustau, a veure si després que se'ns acusa de ser de la cultura del "No", ara se'ns acusarà de la cultura del "traure": traure símbols feixistes i traure símbols religiosos.
    emigdi

    ResponElimina
  2. No se si en profunditat, però recordo al primer mandat de la democràcia que ja es va planteja per part dels socialistes el treure la imatge per mig d'una pregunta/moció ( no recordo exactament) dels Sr. Alemany. L'exic que va tindre ja es pot veure.
    Per cert, diria que mes que un Crist es un Sagrat Cor.

    ResponElimina
  3. Disculpa la correcció, no es un estat laic, sinó aconfesional.Però a veure si ara caurem com els talibans a proscriure la imatge, desprès la musica, etc etc i ens quedarem en calçotets..

    ResponElimina
  4. l'aconfessionalitat s'ha de demostrar amb fets, mantenint el respecte per a totes les religions i també per als ateus

    ResponElimina
  5. Deu meu senyor si hem de treure tot el que sobra a l'Ajuntament!!

    ResponElimina
  6. Jesús M. Tibau
    Me he atrevit a transcriure unes línies del teu blog:

    "La potència dels seus colors m’embriaga, i assaboreixo aquest moment intentant digerir tanta bellesa. Sento el privilegi immens d’estar aquí, sota el sostre mític de la Capella Sixtina i, entre el murmuri de la gent, em sembla sentir una gota de pintura que cau suaument, despenjant-se del pinzell de Miquel Àngel. “
    Sense comentaris...

    ResponElimina
  7. Home, McCalan, la capella sixtina no és un ajuntament, precisament. Crec que no té res a veure.

    ResponElimina
  8. Evidentment que la Capella Sixtina no es un ajuntament, però la nostra cultura europea, independentment que un estat sigui laic o aconfesional; te arrels cristianes i en conseqüència podem veure aquestes manifestacions artístiques o no, en qualsevol lloc, desde al carrer fins i tot dintre d’un ajuntament. Una manifestació religiosa com pot ésser la processó de la Cinta, on intervenen les autoritats politiques ofèn a algú? A mi no.

    ResponElimina
  9. La religió està molt bé ... però al seu lloc, i l'ajuntament de Tortosa no ho és. Jo no diré lo que penso jo de quin hauria de ser el seu lloc ;)

    Ho podriem treure demà o també "costarà diners quan hi ha altres prioritats, i ens ajuda a recordar un temps passat ..." ?!
    Si voleu, ho trec jo gratis.

    Ja en el tema, heu vist l'esloga publicitari que Richard Dawkins esta pagant per ficar als autobusos de Londres ?

    ResponElimina
  10. Jo trobo molt greu que finalment no es posi la famosa placa a la monja al congres, crec que es un cas gravissim de discriminació per credo, si la monja fos mestra o enfermera, tots els partits d'esquerra estarien barallant-se per fer-se la foto en la placa, per tant se la discrimina per portar habit, no es molt democratic.
    Tornant a Tortosa, no he entes mai la mania de donar significat als simbols, si no ets creient, com et pot molestar la figura d'un senyor en barba o d'un crucifix. Penso que el que li dona significat als simbols es la creença en que representen alguna cosa més, no ho entenc.

    ResponElimina
  11. Suposo que tinc poc a dir de nou. Em considero un bon simbolista i vos juro que el conjunt de símbols que hi ha al saló de l'Ajuntament ultrapassa qualsevol reconeixement democràtic de creences, o capacitat estètica positiva.
    Jo compadeixo als que s'estan hores a n'aquella sala que és depriment del tot.
    Manca un interiorista, com a mínim.
    En un estat akonfessional, sobra tota imatge religiosa, per no fer predominar una sobre l'altra.
    Perquè si fos per historia podriem tindré també algo d'Abubequer i del moro Muza a mes de la Rosa Maria Moles i lo sinyor del cor lluent.
    Si vols Brian, tinc una escala que ens anirà de perles per despenjar exvots. Si s'apunta algun regidor....o no pugen escales?
    Exvots!
    Exacte, lo que hi ha penjat son els exvots dels alcaldes franquistes i amics, "nada menos".
    Eics, netegem la merda històrica, i que recorda un règim de mort, intolerància i manca de llibertats.
    Aturem d'una vegada d'imposició opressiva de la religió catòlica. Netegem els ajuntaments de restes franquistes.
    I posem les icones als seus llocs, als temples.

    ResponElimina
  12. Mc Calan.

    Diccionari de l'IEC, tercera accepció de "laic" com adjectiu: "Independent de tota confessió religiosa".

    Laic, per tant és sinònim d'aconfesional. És l'Estat com a organització político-jurídica el que és laic. Els seus ciutadans tenen llibertat religiosa i poden practicar qualsevol creença religiosa amb respecte a l'ordre públic i la moral (això diu la llei).

    L'edifi on està la seu de l'ens local-municipi forma part de l'organització político-jurídica de l'Estat, i per tant, també ha de ser laic, o aconfesional com vulguis.

    Per tant no hauria de prendre partit per cap religió, com seria exposar en un saló de plens, simbologia religiosa evident o icones religioses.

    Si un budista demana que també es posi un Buda, se li denegarà perquè l'ajuntament és laic?

    Una cosa és la tradició, un altra la consideració artística d'una obra i un altra la consideració religiosa.

    Té una especial rellevància artística el "Sagrat-cor" del Saló de Plens?

    Sí al respecte religiós, que considero ha de quedar ehn l'àmbit privat.

    Per l'àmbit públic-polític, constitució, constitució i constitució.
    Superat el debat constitucional engegat en el segle XIX, costa tant acceptar que la religió és una manifestació de l'àmbit privat i que no pot invaìr l'àmbit públic?

    Sí que costa, sí que costa.

    Finalment, no es pot comparar el tema del Sant Crist al saló de plens de l'Ajuntament amb el tema de les processons. Existeix el dret a la manifestació i a la llibertat religiosa, i per tant, si es fa en respecte a l'ordre públic i la moral, no hi ha cap problema en que subsisteixen les processons. Però no veig gaire suport jurídic a que el Sant Crist presideixi el Saló de Plens de l'Ajuntament si ho fa com a símbol religiós i no com a obra artística.

    ResponElimina
  13. Sento contradir-te, però laic no es sinònim de aconfesional , independentment del respecte institucional a les creences que en democràcia sempre es consideren dintre l’àmbit privat i personal. La Constitució Espanyola garanteix en l’article 16 la llibertat religiosa i de culte sense mes restriccions que els pròpies establertes per l’ordre públic i establint que cap confessió tindrà caràcter estatal. D’aquí la denominació de “aconfesional”. El laic (persona que no te cap ordre clerical) s’entén avui en dia com la exclusió de les religions en l’àmbit de la societat i per extensió del estat i que es contraposa amb el terme “aconfesional” en el que explícitament s’admet l’existència de les mateixes, cosa que un estat laic i democràtic les admet però només implícitament.
    Reconec que seria un tema que donaria per molt, però ho deixo aquí.
    Quan al Sagrat Cor de la sala de Plens, a part de no tenir cap valor artístic, tampoc crec que mereixi cap debat.

    ResponElimina
  14. Mc Calan,

    Quan dius que el Sagrat Cor no es mereix cap debat vol dir que no toca retirar-lo?

    Perquè si com dius no té cap valor artístic, no sé que hi fa al Saló de Plens. Un dia d'aquests, potser, entri al Registre d'entrada municipal demanant que hi figuri una icona religiosa de la meva confessió particular. Quina? No sé qualsevol em va bé.

    Un dia, no molt llunyà, podrem tenir un regidor musulmà al consistori. Que farà quan li preguntin davant d'una creu o una bíblia, jura o promete....

    Ens hauríem d'anar treien les leganyes dels ulls. Tradició és una cosa, religió és una altra i Estat evidentment un altra.

    Respecte és un concepte multidireccional. No podem demanar respecte i no practicar-lo. Respecte als símbols religiosos, però respecte als que demanen el compliment del nostre ordenament jurídico-constitucional.

    La religió, millor en l'àmbit privat.

    ResponElimina
  15. Miri senyor Nieto; si com vostè diu algun dia un regidor musulmà es fa carreg del consistori, a mi l’únic que em preocupa es que sigui una persona honesta i competent. Sembla paradoxal que persones autoanomenades de progrés ara anteposin les formes a qualsevol altra qüestió.

    ResponElimina
  16. És comú que vosté faci punta al llapis per la part de dalt.

    En cap cas no em sorpren que un regidor musulmà o budista o ateu o evangelista o del hare krisna arribi al consistori, si forma part d'una candidatura d'un partit polític o d'una agrupació d'electors.

    El que feia és la següent pregunta: Perquè es permet una fórmula de jurament del càrrec i sempre es sobreentén que s'ha de fer davant una creu o una bíblia?

    Perdoni, però l'intolerant i autoritari és vostè quan nega la possibilitat d'un debat.

    ResponElimina
  17. Per cert, vostè com s'autonoanomena? Perquè de jutjat als altres en sap una estona? Es jutja alguna vegada a vostè mateix o es reconeix una obra perfecta del creador?

    ResponElimina
  18. Miri senyor Nieto; Jo també he après com vostè a fer punta al llapis per les dues bandes, no sigui que al escriure es trenqui la punta...

    ResponElimina
  19. Al meu col.legi em van ensenyar a que quan es trenca la punta al llapis, has de continaur fent punta amb la maquineta pel mateix costat. Coneixent la seva costum de fer punta pels dos costats, no gosaria deixar-n'hi un. Duraria poc.

    ResponElimina
  20. Ja feia dies que jo volia fer una crida per demanar que treguin l'imatge de la monja que esta penjada al Saló de Plens, però no pensava fer-ho per ser monja si no perquè considero que el quadre es antiestètic.

    Ara aprofitant tot aquest enrenou, per cert, felicitats Gustau tan pel bloc com per l'entrada, voldria dir que una cosa es art, i un altra es imagineria religiosa , per tant com que considero que ni la imatge del Sagrat Cor ni el quadre de la monja son gaire artístics demano que els treguin ja..

    ResponElimina
  21. Gràcies Kinsey Mulhone per tornar al debat en el lloc on era.

    ResponElimina
  22. O al lloc on tu vols ...

    ResponElimina
  23. Ave maria purisima.... No es la constitució també la que estableix o empara les banderes que han de lluir als ajuntaments, inclús els 11 de Setembre?. O estic posant la pota?, a mes de la cullerada.

    ResponElimina
  24. Jo proposaria la substitució de totes les imatges per la de Pal·les Atena, que cercant per la Viquipèdia m'ha semblat la deïtat més adient.
    A més és protectora de l'olivera.
    Això en l'ànim de ser sincrètic-simbòlic.

    ResponElimina
  25. No, no poses cap pota.

    Una cosa és expressar idees i opinions i un altra no respectar les persones. Me n'he cansat de dir-ho en aquest blog.

    Però hi ha Ajuntaments sancionats per no posar la bandera espanyola i cap per posar el santet o la creu on no toca.

    ResponElimina
  26. Suposo que es pot admirar perfectament la Capilla Sixtina encara que no siguis creient. Una cosa és una obra d'art en majúscules i una altra una figureta. I les arrels de la civilització occidental són greco-romanes abans que cristianes, per cert els musulmans van beure també d'allí, perfeccionant les matemàtiques, l'enginyeria ...

    ResponElimina
  27. T’has deixat les visigòtiques i les iberes...i més.....

    ResponElimina
  28. Interessant proposta Mario, pero jo penjaria una foto de Messi - aixo només em molestaria a mi i prometo no fer escandol.

    ResponElimina
  29. Jo no voldria ésser tant simbòlic però si de Messias, Messi ; de Nabuconodosor Nabu . NO?

    ResponElimina
  30. Ja ho deia l'historiador Pispocrates.
    " Nabum Coli Arrosi Fesoli"
    que va derivar anys després en el famós "Nab ,cols, arros i fesols".
    Plat preferit pel Nabu il Messi.
    Fem doncs una festa, celebrem la laicitat dels ajuntaments, i demanem que pinten en colors ben animats les sal·les, i descarreguem-les de tot menys de llum, color i art abstracte.

    ResponElimina
  31. I potser Barcelo ens podria deixar la seva ensofatadora i una mica de pintura que li ha sobrat de la cupula de Ginebra.
    En 2.000 € m'atreveixo a fer-ho.

    ResponElimina
  32. Ximo, no tens futur com artista contemporani. Per ser un gran artista contemporani li has de posar "face" i 0000000000000$$$$$.

    ResponElimina
  33. Senyors, això començarà a canviar.

    El Periódico d'avui dia 22 de novembre.

    Un juez obliga por primera vez a un colegio público a retirar los crucifijos de las aulas
    • El magistrado, de Valladolid, alude a la jurisprudencia del Tribunal Constitucional

    EFE
    VALLADOLID
    El Juzgado de lo Contencioso Administrativo número 2 de Valladolid ha dictado una sentencia que obliga al colegio público Macías Picavea a retirar los crucifijos de sus aulas y espacios comunes, después de que un grupo de padres así lo haya demandado desde el 2005.

    El juez destaca en la sentencia que el mantenimiento de los símbolos religiosos en este centro educativo conculcaría "derechos fundamentales" consagrados en los artículos 14 y 16.1 de la Constitución, referidos a la igualdad y la libertad de conciencia.

    Se trata de la primera sentencia que entra en el fondo de la cuestión reivindicada por la Asociación Cultural Escuela Laica de Valladolid, cuyo portavoz, Fernando Pastor, ha expresado su "alegría inmensa" por lo que considera "un triunfo de la higiene democrática" frente a una realidad "de otro tiempo, preconstitucional, basada en el nacional-catolicismo". Esta asociación presentó un recurso contencioso administrativo contra el acuerdo del Consejo Escolar del colegio público Macías Picavea, adoptado el 17 de marzo del 2008, que se decantó por mantener los símbolos religiosos en el centro educativo.

    ''Vulnera los derechos fundamentales''

    La sentencia alude a la jurisprudencia del Tribunal Constitucional, que recuerda que "el Estado se prohíbe a sí mismo cualquier concurrencia, junto a los ciudadanos, en calidad de sujeto de actos o de actitudes de signo religioso", y alude a "la laicidad y neutralidad del Estado". El juez subraya que en el ámbito educativo el tema de la libertad religiosa es "especialmente sensible" porque "en la fase de formación de la personalidad de los jóvenes la enseñanza influye decisivamente en su futuro comportamiento respecto de creencias e inclinaciones".

    Agrega la sentencia que esta formación religiosa condiciona las conductas de los jóvenes "dentro de una sociedad que aspira a la tolerancia de otras opiniones e ideales que no coincidan con los propios". Aunque el juez reconoce que la presencia de estos símbolos no puede considerarse enseñanza de la religión católica ni que supongan un acto de proselitismo, puntualiza que la permanencia de estos objetos "vulnera los derechos fundamentales".

    "La aconfesionalidad implica una visión más exigente de la libertad religiosa, pues implica la neutralidad del Estado frente a las distintas confesiones y, más en general, ante el hecho religioso. Nadie puede sentir que, por motivos religiosos, el Estado le es más o menos próximo que a sus conciudadanos", resume la sentencia.

    Mc Calan, era el debat encertat, o no?

    ResponElimina
  34. Per cert Mc Calan, el jutge de lo contenciós-administratiu parla de "laicidad y neutralidad del Estado".

    També el contradiràs a ell en l'ús del llenguatge jurídic?

    ResponElimina
  35. L'autor ha eliminat aquest comentari.

    ResponElimina
  36. L'autor ha eliminat aquest comentari.

    ResponElimina
  37. L'autor ha eliminat aquest comentari.

    ResponElimina
  38. L'autor ha eliminat aquest comentari.

    ResponElimina
  39. Jo no contradic el llenguatge jurídic però sembla mentida que no mes hagis llegit el que t’interessa dons també parla de aconfessionalitat. O es que no ho has llegit ? "La aconfesionalidad implica una visión más exigente de la libertad religiosa, pues implica la neutralidad del Estado frente a las distintas confesiones y, más en general, ante el hecho religioso”. Lo que no vol dir que aconfessionalitat sigui sinònim de laic, que era el fons de la discussió.
    Encara que una cosa es no contradir el llenguatge jurídic, i l’altra qüestionar algun que altre magistrat com aquest , que dona serioses mostres de no saber en quin estat viu .
    Per exemple, quin sentit tindria la neutralitat d’un estat laic respecte de les religions ? La resposta es cap ni un, perquè en un estat laic es defineix constitucionalment així no fan menció a les religions, encara que la seva practica formi part de les llibertats individuals.
    En canvi aquesta neutralitat que es reclama es per un estat aconfessional, perquè precisament cap confessió te caràcter estatal. I aquest es l’exemple de l’Estat espanyol.

    ResponElimina
  40. Mc Calan, fes.t'ho mirar. Treus bromera per la boca. L'autor del blog t'ha tingut que suprimir quatre entrades. Sap Déu les grolleries que debies dir.

    Després em trucaràs com si rés.

    ResponElimina
  41. Si et fixes una mica, veuràs que les entrades han estat suprimides per l’autor, i es que he preferit sintetitzar una quants conceptes amb una sola entrada...Quan la teva afirmació gratuïta , puc dir-te que no es el meu estil dir grolleries i menys treure “bromera per la boca”, que això si que no es cap argument i es suposa que una persona formada com tu hauria de saber argumentar sense caure en la desqualificació fàcil i gratuïta. Per acabar, i deixar tancat el tema (al menys per mi) et recomanaria una cosa, però ben pensat millor que no et recomani res, no sigui que encara et serveixi de motiu per enfadar-te mes, i ja ho estàs prou... Bon cap de setmana.

    ResponElimina
  42. Tens raó, Mc Calan, els has esborrat tú.

    I com tú mateix has dit en un altra entrada:

    Cordialment................

    ResponElimina
  43. PER QUI L’INTERESSI EL TEMA.-

    Miércoles 12 de marzo de 2008

    Manifiesto por la laicidad del Estado español
    “Las personas y organizaciones de la sociedad civil, abajo firmantes, queremos trasladar a las distintas fuerzas políticas que concurren a las Elecciones Generales del próximo 9 de Marzo, y al conjunto de la ciudadanía, una iniciativa que pretende avanzar hacia un auténtico Estado aconfesional, laico, homologable con los países de nuestro entorno, y tal y como establece además -de manera explícita- nuestra Constitución.
    Lo que queremos exponer, abierta y sinceramente, es una iniciativa por la laicidad del Estado Español que tiene como fundamento los artículos 16 y 14 de la Constitución cuando afirman, respectivamente, que “ninguna confesión tendrá carácter estatal” o que “no puede prevalecer ninguna discriminación por razón de religión u opinión”. La laicidad que reivindicamos de las distintas autoridades del estado y de las fuerzas políticas y sociales se hace hoy absolutamente necesaria para evitar las conductas progresivamente invasivas de la actual Conferencia Episcopal en relación con nuestros derechos constitucionales como ciudadan@s laicas.”
    Segueixen una sèrie de consideracions a les que em sumo perquè son de dret.
    Aquesta es una de les proves que demostren que encara falta molt per la declaració del Estat espanyol com un estat laic homologable amb els països del nostre entorn..Una d’elles es un retoc de la Constitució Espanyola al que naturalment s’oposa la Conferencia Episcopal i que la vicepresidenta del Govern Fernández de la Vega, en compareixença al Congrés en Maig 2008 manifesta la voluntat del Govern de reformar la Llei Orgànica de Llibertat Religiosa i la Constitució per assolir quests objectius.
    Es farà aquesta reforma ? No ho se. Però el que si sé es que el Concordat amb la Santa Sede esta en la corda fluixa. Al cap i a ala fi es tracta de relacions diplomàtiques internacionals. Ja s’ho faran...

    ResponElimina
  44. Mc Calan: Com pots veure a l'article que tú mateix penjes, s'utilitza de forma indistinta laicitat i aconfesionalitat de l'Estat.

    ResponElimina
  45. Es que ho he fet expressament, per veure si ressuscitaves....Però ara en serio, tu busca “laic” o “laïcitat” en la Consti, i no la trobaràs....

    ResponElimina
  46. bah, però és que a sobre, no em negaran vostès que no són ganes de tocar els pebrots això de renunciar als plaers de la vida per tal d'anar a un cel que, hipotèticament, està després de la mort.

    ResponElimina
  47. Hipotèticament ve de hipoteca ?

    ResponElimina

NORMES D'ÚS
La Marfanta permet els lectors registrats deixar-hi comentaris a cadascuna de les entrades. Amb tot, no s'acceptaran opinions que atemptin contra empreses o persones, i tampoc continguts amenaçadors o de caràcter sexista, racista o xenòfob, que seran eliminats quan siguin localitzats o notificats per algun usuari. Així La Marfanta no es fa responsable dels comentaris que facin els visitants, ni tampoc de les violacions dels drets de la propietat intelectual i/o propietat industrial de terceres persones (físiques i/o jurídiques) comeses pels visitants del web.

Disqus for Marfanta