Publicat a ElPunt.cat i a
El Punt Camp de Tarragona i Terres de l'Ebre 01-12-2010 Pàgina 8
1 de desembre del 2010
Amplien el grup per la retirada dels símbols franquistes de Tortosa
Publicat a ElPunt.cat i a
El Punt Camp de Tarragona i Terres de l'Ebre 01-12-2010 Pàgina 8
51 comentaris:
NORMES D'ÚS
La Marfanta permet els lectors registrats deixar-hi comentaris a cadascuna de les entrades. Amb tot, no s'acceptaran opinions que atemptin contra empreses o persones, i tampoc continguts amenaçadors o de caràcter sexista, racista o xenòfob, que seran eliminats quan siguin localitzats o notificats per algun usuari. Així La Marfanta no es fa responsable dels comentaris que facin els visitants, ni tampoc de les violacions dels drets de la propietat intelectual i/o propietat industrial de terceres persones (físiques i/o jurídiques) comeses pels visitants del web.
Subscriure's a:
Comentaris del missatge (Atom)
Ja se sap que els comunistes de democracia n'entenen més ben poc.
ResponEliminaEl poble ha vist clarament que tot aquest moviment era electoralista i ha parlat prou clarament en les urnes.
Però perque tant d'esquerres que són no demanen que hi hagi un referendum sobre el monument? que voti la gent de Tortosa, no he sentit a ningú de Panxampla demanar-ho.
Jo el que si que espero es que el PSC i el senyor Sabaté al capdavant, si es presenta, ja que ha fet tant de soroll en el tema, sigui conseqüent i el porti en el programa electoral a Tortosa com a prioritat absoluta.
Si fos electoralista, no tindria continuïtat passades les eleccions, no?
ResponEliminaQui ho diu que no s'hagi plantejat una consulta ciutadana, no has sentit o no has escoltat?
Hi ha vida fora dels partits polítics i dels interessos tacticistes d'aquests. A vore si els "demòcrates de veritat" ho enteneu. La societat civil té dret a reivindicar el que cregui oportú, de la mateixa manera que determinats polítics tenen dret a considerar que els seus càrrecs (elegits a les urnes) tenen el mateix valor que els que ho van ser per la força d'un cop d'estat i una dictadura de 40 anys.
a vore quant de temps passarà abans de que CiU decideix que ja toca retirar el monument ...
ResponEliminaBrian, no es CIU qui ha de decidir retirar el monument sinó el poble de Tortosa.
ResponEliminaI sobre el que deia del PSC, era perque segons el que els convé diuen blanc o diuen negre, ara han dit que s'ha de retirar el monument, però quan tenien el govern deien tot el contrari.
A les municipals a vere que decideixen, si com panxampla diu, es tant majoritari el clamor per treure el monument, que Sabaté ho porti en el programa electoral.
CIU ja et dic ara que dubto que ho porti.
Josep Manel, la societat civil té tot el dret de fer el que vulgui, però una associació clarament polititzada no es la societat civil, o hi ha molta gent del PP a Panxampla?
Per mi democracia, es poder pensar el que es vulgui, democracia es que pugui haver 681 persones que votin PXC a Tortosa tot i que no m'agradi, com també democracia es aceptar que el que jo penso no és el que pensa la majoria del poble i no per més cridar s'aconsegueixen més coses.
Ja pot parlar d'humilitat, Mas, ja.
ResponEliminaD'entrada els que van proposar la retirada del monument, comunistes. Pos molt bé.
Josep Maria, a perill que em diguis que tu no, però m'equivoco si penso que els partidaris d'un referèndum per la independència, en cas de perdre, volen que es vagi repetint la consulta? Llavors, que té de falta de democràcia que QUAN ES CONSIDERE OPORTÚ, ja sigui perquè l'ambient és més favorable o la correlació al ple una altra, és torni a presentar la iniciativa?
Ha hagut algú que hagi qüestionat la decisió del ple, des del punt de vista de la legitimitat democràtica?
Finalment, ja se que no és exactament el mateix, però s'hi sembla molt, però molt, i a veure si em contestes: Quan la retirada de la gallina/vitrall de l'interior de l'Ajuntament, CIU van proposar que es fes una consulta? El que si que recordo és que ho van recolzar. Estas segur que la població hi hagués votat a favor?. Per cert, s'hagués pogut acudir a allò tant socorregut per CIU: " No és prioritari" O allò si que ho era?
Lo de l'Avda de la Generalitat ( abans Generalísimo ) no cal recordar-ho, ja s'ha fet molt.
Josep Maria ets un crack!!! Ara, em queda un dubte o bé, més d'un, segons tú, qui són els electoralistes? Qui són els comunistes? Qui ha parlat a les urnes i de què? És Sabaté i el PSC comunista segons tu?
ResponEliminaCrec q ho barrejes tot en un totum revolutum q no crec q tinga ni cap ni peus però suposo que et sabràs explicar millor.
Per cert, els referèndums per a què són? I les lleis per a què són? A veure si encara s'haurà incomplint una llei i el "poble" sense saber-ho...
Bé, en una cosa veig que coincidim: en penjar el comentari casi al mateix moment.
ResponEliminaParlem seriosament o parlem per parlar?
Quantes, quantes i quantes vegades no em sentit parlar a la caverna mediàtica ( sobre tot ) i altres igualment mediàtics i no tant cavernícoles, en un intent de desacreditar, deslegitimar, treure raó i ridiculitzar al tripartit ( i a CIU, no ho oblides ) què això de l'estatut, la normalització lingüística, les corrides de bous etc era obra dels separatistes i que AL CARRER, NI ES PARLA D'AIXÒ NI ELS IMPORTA, que nomes els imports el benestar, el treball, i que no hi ha cap demanda...bla, bla, bla....
No sé si m'he explicat, però intento dir que aquest mateix argument, el de això no toca, és el que és fa servir nomes quan convé.
Per cert, com bé dius, segurament que convergència no portarà al proper programa electoral municipal la retirada del monument. I la seva conservació, ho portarà?
Jotabe, la gallina vitrall era un simbol clarament feixista, que te de feixista el monument de l'ebre? que la va inagurar Franco? Com la gallina, els simbols falangistes del monument es van retirar, i si no recordo malament era un govern de CIU que ho va fer.
ResponEliminaJo personalment portaria que es conservi sense problemes, i que es torni a iluminar com als anys 80.
Arjub, potser em negaras que Sabaté té un origen comunista, o es que li molesta que li recordem, algun socialista de tota la vida de Tortosa ara estan a altres partits per enfrenar-se a Sabaté dins del partit, però clar aqui no cal renovar res que tot va bé al PSC de Tortosa, que duri.
Hauries de una mica mesurar una mica les teves paraules i valoracions, Josep Maria. Respecte al monument, si aquest no te cap mena de connotació, reminiscència, origen i record feixista, pos molt bé, per a tu el pollastre ( o la gallina ). Veig que sobre els meus arguments de fons, motiu de la replica, no en fas referencia.
ResponEliminaEt dic lo de mesurar una mica perquè què a aquestes alçades de la pel.licula, és vulgui utilitzar com arma llancívola el passat comunista de persones que -com a molt- han pogut tindre orígens de pensament marxista i que, encara que nomes fos per edat, sempre han lluitat per la democràcia, l'han defensat i l'han impulsat com el primer. O erets tu qui estava en la lluita antifranquista?. Està suficientment acreditada la voluntat de respecte i defensa de la democràcia tant dels comunistes espanyols ( tornada de La Pasionaria, Carrilo )i no en parléssim dels catalans amb el PSUC, amb l'impuls, participació, acceptació de la constitució, sistema polític i respecte a les institucions democràtiques.
Voler posar tot això ( encara que sigui de manera subliminnalt )com una extrem igualment criticable com altres de la dreta ( falangistes, feixistes, franquistes ) que mai han acceptat la democràcia, és una falta de respecte que, com a demòcrata, m'insulta. Tu sabràs que defenses.
Com a mínim, jo, no vull pensar que ets ni representes el militant/votant/mig de CIU.
Com sempre JOTABE tes patetic/a.Ets la persona menos democrata que he vist mai.Enseguida fas moderar les paraules a atothom i enseguida demanes educació cuan tu ets lo mes mal educat!!!!!!! Avore si començes a estomegar que Ciu a guanyat.que a tortosa hem tret mes de 3000 vots de diferencia i que només 800 persones de 35000 han firmat per treure el monument.Si no astas content/a de vorel...només tens una solució:fot lo camp de Tortosa i dixa de vulguer donar lliçons de algo que ni tu creus.Per cert....lo psc de tortosa asta ple de excomunistes!!!!!
ResponEliminaContinue foten merdeta damunt que al Maig vos tornarem a contestar de manera aplastant com ho vam fer el Diumenge.
Bessitosssssssss
Aviam, primer, no soc de cap partit des de 1979, segon, no formo part del col·lectiu Panxampla, ni del "Grup per la retirada...", i tinc amics de tots colors, gràcies a l'harmonia d'aquest Univers.
ResponEliminaDiumenge, a la Contra del Punt, Josep Bayerri, fundador del PSC, esmentava la consulta.
Jo admeto que pugue fer-se.
De totes maneres només cal usar l'Hemeroteca de la Vanguardia, amb els "tags" "franco ebro tortosa", per treure totes les conclusions de perquè es va fer, com es va anunciar, i com es va vendre des d'abans de la construcció a la mort del dictador.
Que li llevessin, a mena d'atemptat artístic, que no una altra cosa, uns símbols que conformaven el significat del monument no li treu ni un bri el seu significat a l'obra de'n Saumells: L'heroificar a Franco i les seues victòries en les "batalles". El lloc, el més adient, al mig del riu que dona nom a la península.
L'art, esdevingut símbol del totalitarisme, te un destí clar, en quan el Parlament Estatal i el de Catalunya proclamen lleis per retirar símbols franquistes, els museus.
Sobre la pilastra, només hi ha una cosa que és realment història i a la que Tortosa, Dertusa, Tyrica, li deu el seu protagonisme secular: el pas de l'Ebre, els ponts de barques, el de la Cinta, la futura pasarel·la o pont.
I ningú més. I no és per ser extremista, és posar les coses a la pesada i veure el que pesa cadascuna.
Al bloc de "Tortosa antiga", entrada "La gran transformació" podeu trobar dos plànols de la ciutat, un de 1909 i Joan Abril, i l'altre posterior al 1939 d'Agustí Barlett.
No em sento millor urbanista que ells.
Honorant l'amfitrió, ell també publica un mapa de la ciutat, aquest de 1773.
ResponEliminaTortosa recordarà el setge de la Guerra de Successió amb diferents actes
Ara sí q al·lucino en colors!
ResponEliminaAnem a pams. Per un costat la gent de CiU trau pit pq sota el seu mandat es va traure el vitrall amb "una àguila franquista". FELICITATS. La proposta va ser d'un regidor d'ERC i va ser acceptada per la immensa majoria de regidors i regidores, com ha de ser en un País normal.
Ara bé, resulta ara que al mig del riu no hi ha cap àguila imperial? No hi ha un pollastrot o gallinot d'unes dimensions que fan por de vore? Qui ho ha dit això? On s'ha pres esta decissió?
Sí llavors, amb la retirada del vitrall, no hi va haver consulta ciutadana, perquè ara sí? Quina és la diferència? Algú de CiU o de qui sigui m'ho pot dir quan al 2005 Ferran Bel hi estava d'acord? Què ha canviat? RES DE RES!
Josep Maria: que té de feixista el monument de l'Ebre et preguntes? Una àguila imperial que aguantava un Víctor, i q tot i traure-li, continua essent la mateixa àguila imperial que hi havia al vitrall de l'ajuntament i les monedes cunyades durant l'època franquista i q van durar fins ven entrada la década dels 90.
Mos pots dir qui eren els que "Hallaron Gloria en la Batalla del Ebro"? Els republicans potser? Què representa la creu catòlica del moenument? Si és un símbol com qualsevol altre, pq no hi és present als monuments de la Família, dels Nusos, etc, etc, etc...I el soldat que aguanta l'estrella al capdamunt?
Va home va, a qui voleu entavanar? Si fins i tot un alcalde escollit democràticament com Ferran Bel defensa un alcalde de dues dictadures com Joaquín Bau!! En quina ciutat vivim? Quina capital vol ser Tortosa sentint-se orgullosa de monuments feixistes?
No hay más ciego que el que no quiere ver.
ResponEliminaPerò yo, per desgràcia si que hi vaig.
Jose, ets un pobre diable i tens un llenguatge de postguerra que fa plorar, a més no saps ni el que dius ni de que parles ni a que contestes.
ResponEliminaTu, a la teua, com Camot, ignorant.
Molt bona Jotabe!!!!!!!!!
ResponEliminaJa se que els resultats fan mal...ja ho se!!!!! perque ni en los vostres pitjors somnis pensaveu que els resultats serien estos.Però ja veus!!!!! lo poble ha parlat,lo poble ha dictat sentencia i els resultats son per a que Juanito Sabate sen torne 1 mes al port a reflexionar igual que cuan va perdre les municipals.
Jotabe....no men cansare de diru:treball,treball i treball,estes son les credencials de Ferran Bel i de tot el conjunt de Ciu,no donar ajuda als Ni-ni...etc....
Detras de un bon treball sempre hihan grans resultats,a la contra vatros com sou una colla de dropos...pos aqui ho teniu.No ho dic jo només ho diu la gent pel carrer i ho ha dit la gent a les urnes!!!!!
Records al maxo i besitos al gos!!!!
Lo monument del mig del riu és un conjunt format per diversos elements en suposada harmonia. Lo pollastre o los víctors només són parts constitutives del conjunt, no el conjunt en si mateix. Lo monument en si mateix és una mostra de materialització ideològica d'una dictadura militar. És ideologia pura feta pedra, tot ell. No serveix més que per a recordar el fonament del poder del règim que el va fer aixecar: el poder de la força, avalada per una suposada gràcia divina.
ResponEliminaQui tingue més de 18 anys i no entengue això senzillament és que és border line. I dient això jo me quedo tant ample.
Molt pintoresc això de parlar de comunistes a n'estes altures de la vida, eh. Veig que venen uns anys divertits.
Podeu continuar parlant del monument tot el temps que vulgueu, però ja es va demostrar que és un tema que no interessa a la gran majoria de tortosins i que els nostres representants van votar en contra de la seva retirada, punt.
ResponEliminaQuan llegeixo els comentaris que escriviu, és com llegir els comentaris d'un republicà en plena guerra civil, m'agradaría saber l'edat de qui ho escriu... Ho dic, perquè els joves d'avui en dia hem après a conviure sense rencors, tot i tindre ideologies i formes de pensar molt distants, algo del que si que podríen aprendre les generacions anteriors.
Si hem dieu que la gent jove també ha donat suport a aquesta iniciativa, us esteu enganyant, han sigut els membres del Panxamlpa (extrema-esquerra).
Per cert Joaquim Bau fou un excelent alcalde.
Guitijaume: sí, sóc jove però conscient de la meua història i la d'este Terres. Aquí ningú parla de trinxeres ni d'agafar les armes, on és que t'estranyes? A la majoria de llocs en hi ha hagut dictadures, s'ha mirat de fer net i aclarir lo més possible el q va passar, menys aquí. Aquí es va pactar un silenci i per tant no s'ha fet net, i a Tortosa encara menys. Guitijaume, ets jove, molt jove i potser no t'han explicat ni què representa viure en una dictadura i no pensar igual q els qui manen. I no ho saps perquè sinó no diries esta animalada de Bau. Joaquín Bau tenia poder i amb el poder es poden fer moltes coses. Fer portar instituts (això sí, afins al règim), fer reconstruïr barris (destruits pels franquistes, es clar!), fer veure q dinamitzes la ciutat (ho controlen els teus i prou), etc, etc, etc i saps q pots fer més quan està al poder en un règim com el franquista? Pots permetre judicis sumaríssims per tal d'afusellar a gent durant anys, pots permetre que envien gairebé 200 ebrencs als camps d'extermini nazi i tb pots aplicar la censura informativa al q no et sembla bé. A mi, q tu sigues del PP i faces parlaments a la FAES, me la bufa, però el q no me la bufa és q al teu partit, on en teoria t'estan formant, hi hagi massa gent q troba el franquisme un període legal i que fins i tot el justifica i que com ja fas tu, culpavilitza a la suposoda extrema esquerra de tots els mals de la guerra, de la postguerra, de la transició i de no sé quantes coses més.
ResponEliminaComentari curt: 28 anys.
ResponEliminaAlgo més??
La meva impressio es que si que interessa el tema, sobretot als jovens. Hi han parlat molt aquest dies, gent de la 'edad 15-20 anys. Hi ha molts de jovenes que pregunten que fa aquesta monstruositat alli, i no parlo dels Panxampl-eros, ni dels de esquerra extrema.
ResponEliminaSi, saben conviure, com tu, amb gent de tots els colors, pero aquest monument no represanta a cap color politic democratic.
Arjub, ho podies haver dit més fort però més clar no. Et felicito.
ResponEliminaPotser estaria bé fer com l'Arucitys, frases lapidaries, aquí va la primerea, de Gutijaume:
"Si hem dieu que la gent jove també ha donat suport a aquesta iniciativa, us esteu enganyant, han sigut els membres del Panxamlpa (extrema-esquerra)".
....que com tothom sap -i és pot veure a la foto del post- el més jove te 80 anys.
Cucafera, conec bastant gent del Panxampla i de joves n'hi han força, el que passa, és que la majoria estudien fora i com la votació fou entre setmana, imagino que aquests estarien a les seves respectives universitats.
ResponEliminaA part d’aquests nois i noies que tenen una visió força radical i extremista, la joventut tortosina s’ha desinteressat pel tema, bé això tampoc, puc fer memòria d’aquella iniciativa via Facebook del casal Panxampla per recolzar la destrucció del monument, on un gran nombre de joves van deixar escrit el seu comentari demanant que no es tombés, cadascú exposant els seus arguments (i això, tenint en compte que alguns missatges com els meus eren eliminats). Però si 7 de cada 10 missatges donaven suport al monument i els 2 restants eren de la mateixa persona, vol dir alguna cosa...
Jo sóc molt conscient de la meva història i precisament monuments com el que trobem al riu ens fan memòria i ens recorden aquest passat que no és tan llunyà. La gent que defensa que aquest monument hauria d’estar als museus s’ha passat mai pel museu de la batalla de l’Ebre? Aquest monument és un museu en vida, igual que d’aquí 70 anys jo li podré explicar als meus nets, el perquè dels nusos que hi ha a l’entrada de la nostra ciutat.
Sé el que és una dictadura i conec perfectament els resultats del franquisme a Espanya. Si alguna cosa ha sabut fer molt bé l’esquerra durant els últims anys ha sigut endimoniar a les persones que interessa, com s’ha fet amb Bau (mentres senyors com don Santiago Carrillo es passejen per Espanya com si mai haguessin trencat un plat), el fet de donar suport a l’alçament, o inclús de ser membre de les Corts franquistes no suposa que siguis un tirà i un assassí, ho he dit mil vegades, el context històric i social d’Espanya va permetre l’alçament i la posterior permanència de Franco com a cabdill durant més de 30 anys. Potser tu, Arjub l’any 1945 series un alt càrrec de Falange Española, sense que per aquest motiu fossis ni un assassí ni una mala persona, sinó una persona normal i corrent en el moment i lloc equivocat.
Igualment uns 400 eclesiàstics ebrencs van ser assassinats a les cunetes d’aquestes terres a mans dels republicans durant els anys pròxims a la Guerra Civil. A veure si enteneu d’una vegada que en una guerra n’hi ha dos bàndols, els dos maten i els dos saquegen o és que potser ets tu el que tants anys desprès no sap el que significa una guerra i el que significa que dos extrems xoquin i s’enfrontin. No hi ha bons ni dolents, solsamènt víctimes, a les vores del riu Ebre no van morir soldats bons i soldats dolents, sinó pares, fills i germans que anaven allí enganyats o perquè creien amb uns ideals, que a la llarga s’ha vist eren erronis ambdós.
400 eclesiastics?
ResponEliminaSegur que no se ficaven en politica,los van mata per mata.
Ara sí q veig q no tens ni idea del que va passar ni a l'alçament militar ni a la repressió franquista. Oblidat de les esquerres i les dretes, això va de demòcrates o dictadors. La cencellera MErckel és totalment de dretes i ni se li ocorreria dir tal tonteria com la q has dit tú. I em preocupa, i no poc. Si tú i la gent del teu voltant, PP i FAES inclòs, penseu això...no heu tingut la mala sort de lluitar per la democràcia i les llibertats.
ResponEliminaCom se t'acudeix dir, com si d'un fatalisme fos, q en aquell moment a tothom li tocava algun càrrec o altre dins del sistema ja fos d'esquerres o de dretes? Saps on estava la gent d'esquerres i alguns de dretes, al 1945? O en alguna fossa comuna, o fora del País (Sudamèrica o França, preferentment) i o s'estaven a casa o lluitant contra l'exèrcit Feixista al cor d'Europa, esperant q les DEMOCRÀCIES europees fotessen fora al militar Franco i el seu règim dictatorial. Gent q pensa com jo, no hi tenien lloc a l'Estat Espanyol, a veure si comences a entendre el moment!! I si us plau, a mi no m'insultes dient q tindria un càrrec a la Falange. Crec q no arribes a més.
I sí, Bau i tot el Consell d'Estat de Franco se'ls ha d'acusar d'assassins i crims contra la Humanitat com a l'Antiga Iugoslàvia. Si tu arribes mai a ser diputat de les Corts Espanyoles i el PP decideix executar a Companys o Puigantic o qui sigue i tu calles i no dius res, ets còmplice d'assassinat, aquí i a qualsevol lloc del món!!! A vore si es comencen a dir les coses pel seu nom. No és una fatalitat ni una coincidència q tu en aquell moment sigues un càrrec, tu ets qui decideix on vols estar i jo, com mun iaio, o fotia el camp o s'amagava baix les pedres per a no ser portat a la presó i fer-lo treballar a treballs forçats amb alguna q altra pallissa de propina.
A vore si comences a entendre què és una dictadura i què és una democràcia, q potser a les FAES això no us ho acaben d'explicar prou bé. Perquè serà...
A FAES potser no m’ho expliquen, però a la universitat sí. Tu no tens un punt de vista objectiu, pels motius que sigui, jo des del punt de vista d'un politòleg puc entendre la situació i si tu afirmes al 100% que 40 anys enrere haguéssis pres la mateixa decisió que prendries ara, simplement ets un ignorant(és molt fàcil declarar-se antifranquista i demòcrata l’any 2010). Et penses que l’any 1936 els feixismes eren vistos com un mal sistema? Era la moda, era la forma de frenar l’avenç comunista, disliu incultura, ignorància o com vulguis, però els fets i les dades estan a vista de tothom i el senyor Francisco Franco Bahamnodes va morir al seu llit desprès de 40 anys de dictadura.
ResponEliminaPotser d’aquí dos segles es veu el capitalisme com una aberració que deixava morir als més pobres i desemparats i que es dedicava a destruir i contaminar el planeta. Hi ha tants de factor a tenir en compte..., i pel que veig, a tu se t’escapen tots.
L’altre dia escoltava per RAC1 el testimoni d’una dona de 102 anys que durant la guerra tenia un petit mas a un poble de Catalunya, com ella i el seu marit eren propietaris d’unes terres, van venir uns senyors a buscar al seu marit per afusellar-lo, ja que al ser terratinent ja li havien col•locat l’etiqueta de feixista, sense que ell fos militant de cap partit. A aquesta dona li van perdonar la vida desprès que la obliguessin a aixecar el puny en alt, mentre el seu marit es veia obligat a emigrar a França. No trobes que la història d’aquesta bona dona té alguna similitud a la història del teu avi?
No podem anar amb aquesta prepotència pel món Arjub i pensar-nos que nosaltres en la pell dels nostres avantpassats haguéssim actuat de forma diferent. Ara, pensa per un moment que l’any de l’alçament haguessis estat fent la el servei militar obligatori i un general t’hagués preguntat: Estàs amb nosaltres o contra nosaltres? Estàs 100% segur que en aquell precís moment haguessis dit que estaves en contra de l’alçament? Aquella dona, creus que realment volia aixecar el puny en alt, la van deixar escollir? Simplement, des de l’altre bàndol li van fer la mateixa pregunta, estàs amb nosaltres o contra nosaltres?
Els verdaders culpables d’aquesta situació van ser els dirigents polítics que uns i altres van enganyar al poble per a que es matessin entre ells, sol cal veure testimonis de la División Azul, que marxaven a Rússia pensant-se que estaven salvant al món i que tornarien a Espanya com si d’uns herois es tractes.
Ignornat com sempre, els teus comentaris, són del més enriquidors. Certament no crec, que el fet de ficar-se en política sigui motiu per afusellar a una persona, sigui cura, sabater o metge de capçalera. I estàs segur que els 400 es ficaven en política? No ho sabrem mai, no va haver cap judici, simplement els van acostar a la cuneta i els hi van pegar un tret per l’esquena. Amb els teus últims comentaris de “mort a l’església” i amb aquesta “justificació” de l’assassinat a sang freda d’aquests eclesiàstics ebrencs demostres un cop més el punt de vista tan radical i autoritari que tens, tant com els punts de vista d’aquells senyors que ens van dur a una guerra.
No te'n recordes, veritat, d'allò tant emprat pel teu partit respecte el conflicte d'ETA: " és vol posar en el mateix nivell les víctimes i els botxins ".
ResponEliminaAl marge de verborrea, del 1939 al 1975 ( 20/N ), saps qui eren els botxins i qui les víctimes? .
És d'això del que es tracta, de no humiliar més als que " No hallaron la gloria " amb la presencia del "Monstrument" ( com diu avui J. Loras a l'Ebre en una carta que et recomano )
Per alguna mancança, que jo atribuiria a un dèficit de consciencia democràtica teua, sembla que per a tu és normal posar al mateix sac ( AL FRANQUISME ) a Carrillo, Bau, Girón de Velasco, Lister i Serrano Suñer.
I respecte tot el que dius de la falange etc. home, una cosa es haver anat de campaments amb la OJE o cantar el cara el sol al pati de l'escola perquè era obligatori i l'altre és col·laborar-hi de manera expressa, decidida i convençut.
Peró, sobre tot, m'agradaria que et quedessis en el que he dit primer que res i miressis a veure si hi trobes algun paral·lelisme amb les teves pròpies paraules:
....A una guerra "No hi ha bons ni dolents, solament víctimes"
A una guerra que comencen uns de manera il·legitima, aixecant-se contra lo legalment establert, si que n'hi ha de bons i dolents. Igual que amb lo d'ETA, els assassins, dolents, i els assassinats, bons. Ni més ni menys.
@Gutijaume.
ResponEliminaVaig conèixer personalment a Don Joaquín, llurs fills, etc, Fabra, fills, etc... I seguiria amb la gent que treballava per a n'ells, els sous que cobraven, els preus que pagaven, etc.
He viscut i llegit, si més no, les "obres fonamentals del règim", qui no? Pemàn and company.
He projectat "Raza", no em feu dir en quines condicions.
Bla, bla, bla,...
Tu parles, senzillament, sense saber. D'altres ho coneixem en pròpia persona i hem escoltat i llegit massa sobre el franquisme.
Quan vulgues alliçonar, busca't públics menys exigent.
T'asseguro que a qui hagi llegit una mica d'aquells temps, no dic ja viscut, les teves paraules l'únic que els porten és un retrò desagradable.
Imaginat als que ho hem patit!
Tots te fem cas Gutij, serà que tots som amables?
I tu creus que l’alçament no es va produir per una radicalització de la República?
ResponEliminaHas estudiat o has sentit parlar de la Revolució d’Astúries de 1934? Fou un alçament de les forces d’esquerra per abolir el sistema republicà establert l’any 1931 per implantar un règim socialista. Doncs aquesta revolució, alçament, insurrecció (fica-li la paraula que vulguis) s’engloba dins l’anomenada Revolució del ’34 promoguda pel PCE, el PSOE, UGT i la CNT.
Aquesta insurrecció de l’esquerra es va donar perquè no van acceptar que la CEDA (un partit de dretes) fossi el partit més votat en unes eleccions DEMOCRÀTIQUES i el nomenament dels tres ministres de la CEDA no va ser acceptat pel PSOE “Combatiremos sus ideas dentro y fuera de la legalidad, e incluso justificaremos el atentado personal” paraules que van sortir de la boca del senyor Largo Caballero, fundador del PSOE.
A partir d’aquí es comencen a atacar les casernes de la Guardia Civil, esglésies, ajuntament etc. Això va provocar grans actes de pillatge i violència sufocats més tard per l’exèrcit.
La diferència entre la insurrecció del ’34 i la del ’36 és que la primera va fracassar i els revolucionaris tot i intentar assaltar la Presidència del Govern no van aconseguir l’objectiu, mentre que els revolucionaris del ’36 si ho van aconseguir. Què hagués passat si la Revolució del ’34 hagués triomfat i s’hagués establert un sistema socialista com a Rússia? Tot haguessin sigut flors, pau i democràcia?
Així que JB no vinguis ara amb lliçons de falsa moralitat, que de tonto no ne tinc ni un pèl.
Per cert, et recomano el llibre de l’autor americà Gabriel Jackson sobre la República i la guerra civil.
Gutijaume,
ResponEliminaTu que diries, què és casualitat que tu ( de dretes i del PP ) defensis la permanència del monument i altres com jo ( que no som del PP ) la retirada ?
Tu que diries que és casualitat que al PP li coste tant i tant i tant condemnar el franquisme?
Tu que diries que és casualitat que per l'Espanya més dretana i pepera ( i esquerrana amb temor ) hi hagi encara places i carrers amb el nom de Caudillo i Generalisimo?
Pos no en cal més de vuits i nous.
Que si capellans que si excuses de mal pagador. Tu mateix ho has dit, amb lo de la senyora que vas sentir a la radio, "DURANT LA GUERRA". Em sembla que hauries de buscar molt per a trobar algú que, a hores d'ara, et volgués justificar les barbaritats que, també, és varen fer en el bàndol republicà, però COLLONS, accepta, si més no, les que es van fer DESPRÉS DE LA GUERRA pel que tu anomenes Senyor Francisco Franco.
Sobre els joves de Panxampla, no cal que diguis res més, que t'emboliques de mala manera; ara vols dir que si que n'hi han però que no estan d'acord. Molt bé.
I per a que vegis que no soc cap sectari ( com t'he demostrar alguna altra vegada) deixa'm dir-te que en la reflexió que has fet del capitalisme estic d'acord. En l'únic que t'has equivocat és amb els 200 anys. Serà d'aquí 50.
I et diré una altra cosa, Gutijaume, esta t'agradarà més.
ResponEliminaSi algun Bau o Fabra mereix un carrer o plaça només es Mele, Juan Manuel Fabra.
Lo seu currículum, m'agrade més o menys, o el xarrar amb ell, m'ho fan sentir així.
Sigue també que és l'únic amb honors democràtics provats.
Ara, per compensar, lo monstrument és franquista des de baix fins a dalt, per tant, a museïtzar-lo, que ja toca!
I Belen Fabra, què ?
ResponEliminaJaume, t'has equivocat, ens volies dir Pio Moa i Cesar Vidal, no?
Per cert, ves en compte, que l'alopècia la tens a la vora del canto, ho dic per allo que dius "de tonto no en tinc un pel"
Avui deu ser Sant Gutijaume!
ResponEliminaBé, com mescles lo d'Asturies amb la CEDA, etc...Ancha es castilla!
Com per a dir que PSOE, PC, UGT i CNT estaven units!
Potser ni Franco va ser maçó, o Nicolas, o Ramón.
Records a Gabriel, si el veus.
Algun més?
Algun emotiu discurs del pamfletari del Largo?
Perquè no li poses al Lerroux al costat?
Xeic!!!!
Que el combregar amb rodes de molí es molt vell!
Calpoc, hi ha cops que és més sensat parlar des de la llunyania que des de la proximitat, perquè pots aportar visions més objectives. La teva estarà clarament marcada per la repressió i entenc perfectament que ho estigui, jo per sort no l’he viscuda la repressió i per això puc entendre (que no comprendre) estudiant els esdeveniments immediats a l’alçament i el context històric i polític europeu del moment, que aquest alçament es produís en una Espanya endarrerida on la gent patia gana i es tenia que rascar la butxaca per endur-se un bocí de pa a la boca l’any 1936. Ens trobem en un context on s’enfronten dues forces antagòniques; feixisme vs comunisme i on sol pot triomfar una de les dues. Als països de l’est va triomfar el comunisme, a Espanya la revolució socialista del ‘34 va fracassar, però la revolució franquista per contra va prosperar, molt a pesar nostre.
ResponEliminaArjub, vaig a explicar-te lo dels joves del Panxampla, d’ells he dit que defensen el tombar el monument però que no hi eren presents durant la votació. Després he fet referència als “joves en general” que van escriure al “facebook” del Panxampla i que sense ser membres d’aquest col•lectiu criticaven la iniciativa i t’asseguro que la gran majoria d’aquests joves no votaria en la vida al PP, es més alguns es definien com votants de partits d’esquerra. Es casualitat que la gent jove tant d’esquerres com de dretes moderades defensi la permanència del monument? Potser que avui en dia un militant del PP com jo i un membre radical del Panxampla quedin per fer un cafè, xerrin sobre el monument sense alçar la veu i siguin tan amics com abans de que aparegueren en ells qualsevol adís d’ideal polític? Sí, i aquí radica la gran diferència generacional que va impedir que això es produís anys enrere i que permet que això sigui una situació de lo més normal actualment.
Lo de ficar-ho en un museu, és irrisori, perquè al museu l’únic que farà es passar a l’oblit com oblidat està el museu de la batalla de l’Ebre.
Per cert...0 comentaris en quant a la Revolució del '34, però bé és una cosa que ja imaginava.
L'autor ha eliminat aquest comentari.
ResponEliminaGutijaume, "hi ha cops que és més sensat parlar des de la llunyania que des de la proximitat, perquè pots aportar visions més objectives."
ResponEliminaMés que et duplico la distància.
També vaig projectar "Lejos de los arboles" de Jacint Esteva, film que et recomano. Curiós, realitzat el mateix any que s'inaugurà monstrument, i molt més desconegut que aquest.
A lo millor algun any a la segona....
Tant de bo algunes de les coses que dius, que t'estan bé si ja et veus com a polític, te les apliquis tu mateix.
Xeiccc!
Irrisori?
O!
Parlem, millor que de lo d'Asturies, de lo de Jaca?
.... volando y corta el viento, cuando pasa por el puerto, caminiiito de Jerezzzzz!
Xeic, et mereixes el lloc de Monllaó!
Al menys parles.
M'ho passo bé, de totes maneres, i malgrat la distància.
Ja no tinc vint anys!
Buaaaaaa!!!!
Dicen que la distancia es el olvido... (bolero), però, no.
Vols que parlem de Sanjurjo, Guti?
ResponEliminaReconeixo que em desconcertes en la recomanació del llibre de Peter Jackson, que ve a ser més o menys la versió dels fets vistos des del PC.
El encargo del cazador
ResponEliminaEl arte de danzar sobre el abismo" Sobre "Lejos de los árboles", de Jacinto Esteva (1961-1970)
Lejos de los árboles - Jacinto Esteva (1970)
Això va de cine!
L'autor ha eliminat aquest comentari.
ResponEliminaGutijaume, no ets l'unic que ha llegit i ha estudiat sobre l'historia de l'estat espanyol del segle 20, pero veig que cada u teru les conclusions que vol.
ResponEliminaDe tot el que he llegit ara em quedo amb aixo de que - el feixisme era una moda per frenar l'avanç del comunisme!!
Ara si que esta oblidat el monument al lloc on està. Tal com tots sabem, hi ha molta gent que no sap que representa realment. Quin olbido més gran, que no saber el que representa aquesta cosa! En un museu, almenys la gent que hi vagi sabrà de que va.
I si, jo i segurament molta gent aqui, hem anat al museu de la Batalla de l'Ebre - i més d'un i més de dos cops - i a visitar els llocs que intenten recordar l'historia amb dignitat, no aguantant una obra il·legal sense cap sentit.
@Gutijaume.
ResponEliminaLa Guerra Civil no va començar el 34 amb la revolució minera d'Astúries, sinó el 18 de juliol del 1936 amb l'aixament de l'exèrcit espanyol al Marroc. En cas contrari, el franquisme no hauria celebrat el '18 de Julio'. Aquest de la revolució del 34 és un dels arguments que utilitzen més recentment els historiadors 'revisionistes' de la Guerra Civil i del franquisme, per justificar l'aixecament i exculpar els militars rebels de les causes de l'inici de la guerra. Per cert, l'encarregat de reprimir de forma brutal la protesta minera va ser un conegut africanista... Francisco Franco.
L'autor ha eliminat aquest comentari.
ResponEliminaEls resultats de les eleccions de l’any 1933, les primeres amb sufragi universal masculí i femení, (amb una participació del 67’46%) té com a resultat 258 diputats de dretes, 119 de centre i 95 d’esquerra. Sent la CEDA amb 115 escons el partit més votat, seguit de PRR de Lerroux amb 104 escons i el PSOE amb 58. Però Largo Caballero ja va avisar que no acceptarien mai una victòria de la dreta i a partir d’aquí comencen una sèrie de fets:
ResponEliminaOctubre de 1934, es destrueix la universitat d’Oviedo cremant-se bastants documents de la biblioteca, també queda destruïda part de la Catedral d’Oviedo i són assassinats múltiples clergues, els organitzadors d’aquest “petit” exèrcit foren els senyors Ramón González Peña i Belarmino Tomás que en aquell moment s’aixequen en armes contra la II República i bla bla bla (tota la parrafada que he explicat de la Revolució del ’34 que volia instaurar un sistema socialista...). Aquell mateix mes, el senyor Lluís Companys proclama “l’Estat català dins la RFE”.
El febrer de 1936 guanyen democràticament les eleccions el Front Popular, al juny Gil Robles denúncia al Parlament aquella famosa (per alguns, perquè no s’ensenya a les escoles) i desconeguda i llarga frase per a altres: “160 iglesias destruidas, 251 asaltos de templos, incendios sofocados, destrozos, intentos de asalto. 269 muertos. 1287 heridos de diferente gravedad. 215 agresiones personales frustradas o cuyas consecuencias no constan. 69 centros particulares y políticos destruidos, 312 edificios asaltados. 113 huelgas generales, 228 huelgas parciales. 10 periódicos totalmente destruidos, todos de derecha. 83 asaltos a periódicos, intentos de asalto y destrozos. 146 bombas y artefactos explosivos. 38 recogidos sin explotar”…i al juliol es assassinat Calvo Sotelo, cinc dies després esclatava l’enfrontament.
Si això no és un clima prebèl•lic…està clar que la Guerra comença el 36 però els 3 anys anteriors a aquesta hi ha un caldo de cultiu de lo més propici per a que tard o d’hora esclatés un conflicte bèl•lic i així va ser.
Krupp, Sanjurjo és exactament igual de revolucionari que González Peña, els dos s’alcen contra la República, els dos són després condemnats a mort, se’ls redueix a cadena perpetua i els dos surten lliures fruit d’amnisties per part de la CEDA el primer i del Front Popular el segon. El primer mor abans de l’esclat de la guerra tot i ser un dels instigadors del cop d’Estat i el segon fou expulsat del PSOE l’any ’46 per Indalecio Prieto i readmès a les files socialistes per Zapatero, si no recordo malament.
La història és la que és, els aconteixements es succeeixen els uns als altres i cada decisió té la seva repercussió.
Obviament em referia a Gabriel Jackson (Peter només fa coses de hobbits i elfos).
ResponEliminaGuti seguint la teua lògica, l'ambient prebèl·lic existeix com a mínim des de la Sanjurjada del 32.
En realitat no sé a què ve tot això. La història és la que és, però tenim un inmens monument de propaganda franquista, sense que n'hi hagi cap dedicat a Durruti, Nin, Líster, o la Pastora.
Lo debat historiogràfic no pinta res aquí.
"ja es va demostrar que és un tema que no interessa a la gran majoria de tortosins". Ah, si? Ja se va demostrar? Per quin procediment? Hi va haver algun plebiscit? A mi ningú me va preguntar res.
Esta sí q és bona. Ara traurem a passejar els titulins del personal a vore qui és més gallito. Pos si vols posar-te a l'altura de la gent amb títols, agarra un historiador i un arquitecte ia l'un li preguntes perquè i quan es va erigir este monument al mig del riu i a l'altre li preguntes perquè es fan els monuments i quin objectiu té la seua permanència, i quan ho tingues més clar li expliques a este tal Josep Maria q encara diu que el monument "està despullat de simbologia franquista".
ResponEliminaHo vaig dir ja fa temps però ho torno a dir, al 81 es retira el Víctor (símbol personal de Franco) dels peus de l'Àguila, es canvien els noms del Barri 13 de gener i l'avinguda del Generalísimo. A qui ho van preguntar? Quina consulta ciutadana van fer? CAP. La gent ho demanava? Cap empresa de Tortosa, CAP, va voler traure el Víctor, perquè serà...
I per al Bel i la gent de CiU. Si el 2008 es va traure lo pollastrot de l'Ajuntament de Tortosa, a qui ho van preguntar? Quina consulta van fer? CAP. Es va traure i punt. O sigue q ja va sent hora d'utilitzar les mateixes barres de mesura i no traure-mos excuses i més excuses de baix les mànigues i comencem a dir les coses pel seu nom.
Gutijaume: jo de tu em revisaria el q va permetre Bau mentre ell era alcalde durant la dictadura de Primo de Rivera i la de Franco, perquè per menos d'això es porta la gent a la presó. Però aquí no, aquí a la gent q sabent el q s'estava fent encara se'ls ha d'honorar com va passar fa 4 dies amb Samaranch, un altre gran demòcrata contrastat. I encara mos vas traient títols universitaris...mare meua.
L'autor ha eliminat aquest comentari.
ResponEliminaBon dia!
ResponEliminaEs tornen a veure els Pirineus des de Caro.
Que vostès ho passin bé!
L'autor ha eliminat aquest comentari.
ResponEliminaSoc d'esquerres, pero trobo que es tenen solucionar coses molt més importants i més en estos moments de crisis que estém vivint, que no enderrocar lo monument o canviar de nom plaça o institut.
ResponEliminaRealment en surtiria algo de positiu realitzant estes accions?
Tots els morts de la guerra resucitaran? Totes les atrocitats comeses per una o altra part desapareixeran? Oblidarem la guerra civil? O simplement gastarem molts diners per a no res? Ja que, ni els morts tornaran,i pel bé nostre i dels nostres successors no hem d'oblidar que va passar i per que va passar per poder evitar un altra barbaritat com la que estos objectes ens recorden. I si realment algú creu que es conseguirà algo, pos fem-ho bé, carreguem-mos el valle de los caidos, ja possats....
Déjà vu, Skull, déjà vu... Qualsevol excusa és bona. En fi, estic d'acord amb la teua última proposta, però allò me queda un pèl lluny.
ResponEliminaJa em perdonaràs, Gurijaume, però a mi em sembla que tot el que dius de la guerra i preguerra ( curiosament NO de la postguerra )no persegueix altra cosa que la legitimació de la permanència del monstrument, què és del que estem parlant, suposo. Això és així. Te'n dones compte o no ?
ResponEliminaI si vols parlar de coses que tu i jo vivim ara mateix i sense necessitat de recórrer a fets històrics, sovint manipulats, aquí et deixo un enllaç , radicalment partidista, si, però dis-me si no és cert tot el que es diu. Ves clicant i veuràs moltes explicacions al que t'han fet mamar o t'han inoculat gent que, com tu, defensen la pervivència per sempre més d'humiliants records per als perdedors.
Sinó, com ja t'han dit, en col·loquem un altre al costat que recordi als de l'altre bàndol, perquè aquest, no els recorda, els humit-lla.
Suposo que també te'n dones compte que en tot el que dius estas acceptant, recolzant i legitimant l'aixecament. Entre altres peregrinades dius que....a veure que haguessin fet si haguessin guanyat els altres. Bon argument. És el que hi ha.